[Spoilers] Comentando el libro "La Cena del Idiota"

[Horacio]

Si a ella se la empiezan a follar en UN CUARTO OSCURO con una polla que SABE QUE NO ES SU NOVIO y no solo no dice nada, sino que como confiesa en la la conversación con su amiga que lo disfrutaba....como alguien puede tener la peregrina idea de hablar de ABUSO??? Da igual que fuera Aníbal (tal vez en su cabeza era lo que imaginaba), Javier o un Fauno salvaje con priapismo.....ella lo CONSIENTE y ahí se acaba todo. Si el resultado no le gusta después, ajo y agua como dice el dicho.

Es como las femimonjas actuales que se van a la cama con Errejón y como después no les gusta empiezan a cantar abuso....NO! No te gustó y listo, como no le gustará a muchos tíos follar con algunas mujeres....listo, no se repite y todo bien pero banalizar un abuso de esa manera......NO SE PUEDE (leerlo con la voz de la loca ministra de desigualdad).

En la primer estrofa, en el mundo real estoy de acuerdo.

 

[Solchallace]

Este tema ya se ha comentado antes y nadie a dicho que Dani también fue víctima de abuso por parte de alba y dos veces la primera cuando hace que Cristian y Cristina follen sobre el no dio su consentimiento a eso y la segunda cuando envío a Celia a follar con un Dani delirante de fiebre y de paso se molestó con el por recibirla como si fuera ella que dice ese artículo 181 de estos casos o no califica para Dani por ser hombre...

Yo sí dije hace mucho tiempo que lo de Celia se podía considerar abuso, y que no lo consideraba siquiera una infidelidad.

Dani aceptó que lo ataran y lo encapucharan. Que follen a su lado no es abuso, porque no le tocan. El abuso sería por parte de Cristina, que le mete mano, en todo caso.

 

[lucasgri]

Dos apuntes.
En realidad Alba entra para follar con Dani en el cuarto oscuro por el morbo, no para hacerlo con ningún otro, por eso accede Dani.
Celia, que yo recuerde, tenia que hacerle una mamada y demostrarlo, pero prefirió follárselo.

 

[Zaik]

Dos apuntes.
En realidad Alba entra para follar con Dani en el cuarto oscuro por el morbo, no para hacerlo con ningún otro, por eso accede Dani.
Celia, que yo recuerde, tenia que hacerle una mamada y demostrarlo, pero prefirió follárselo.

Claro, ese era el plan de Alba. Pero es que el consentimiento no funciona así en ese caso. Cómo podrían saber los demás que ella no consiente a tener sexo con ellos, cuando justamente el juego va de entrar y follar con quien te topes (al menos así lo vendían)?

Por eso es que digo que Alba da el consentimiento a los demás, porque las reglas del juego mismo son esas y tanto Alba como Dani las aceptan. El problema es que Javier nunca entra en esa "ecuación", por lo tanto malamente Alba podría haber consentido tener sexo con él.

 

[ivan_r]

Y lo digo una vez más, que al margen de los planes del grupo, que darte el cambiazo sea un acto despreciable, lo consideremos abuso o no, no minimiza ni destruye la infidelidad de Alba, porque lo que hace a cada cosa lo que es son razones distintas, y aquí ocurren ambas a la vez.

Yo estoy de acuerdo con esto, en lo que no estoy de acuerdo es en el hecho de que dependiendo de quién fue es abuso o no, es el hecho de que la persona considere haber sido abusada o no. Que era Aníbal y solo él quien podria tener algo la verdad no creo, porque con ANDRÉS fue precisamente él quien detuvo a ALBA de hacer algo más cuando tenían atado en la cama a DANI. Con el novio de EVA fue una borrachera lo que evitó el ser follada pero ella era consiente y estaba de acuerdo. A lo que voy es que para ser considerada una acción como abuso, la victima tendría que decir que fue abusada, y ALBA no creo que esté en condiciones de decir que fue abusada, y la prueba está en que no denunció a Javier cuando paso lo de arenas. El cuarto oscuro aunque si estuvo mal lo que le hicieron a ALBA, ella picó porque pensaba que tenía la mano ganadora, manipulando y cayó en su propia trampa, no veo como podría denunciar algo así cuando ella misma sabe que estuvo mal.

 

[Solchallace]

Yo estoy de acuerdo con esto, en lo que no estoy de acuerdo es en el hecho de que dependiendo de quién fue es abuso o no, es el hecho de que la persona considere haber sido abusada o no. Que era Aníbal y solo él quien podria tener algo la verdad no creo, porque con ANDRÉS fue precisamente él quien detuvo a ALBA de hacer algo más cuando tenían atado en la cama a DANI.

Andrés detiene a Alba de hacer algo más... con Aníbal, no con él mismo. Y que contara con que Enrico estaba borracho y había muchas posibilidades de que no pasara nada con él refuerza mi punto.

la prueba está en que no denunció a Javier cuando paso lo de arenas.

¿Cómo va a ser prueba de algo que pasa en un sitio, lugar y circunstancias lo que pasó en otro lugar, momento y circunstancias? Estoy hablando de lo que pasó en el cuarto oscuro, en ningún momento hablo de lo de Arenas, no sé por qué insistes en mencionarlo.

No veo como podría denunciar algo así cuando ella misma sabe que estuvo mal.

Que alguien haga mal una cosa no justifica que alguien haga mal otra. Que Alba haya sido infiel no justifica que la hayan engañado para ver si follaba con alguien que no tenía que estar allí y que no había dado su aceptación para que estuviera.

Yo estoy de acuerdo con esto, en lo que no estoy de acuerdo es en el hecho de que dependiendo de quién fue es abuso o no, es el hecho de que la persona considere haber sido abusada o no.

¿Cómo va a considerarlo si no lo sabe? ¿Si la víctima no lo sabe entonces no hay delito? ¿Si yo le robo a alguien el teléfono y la persona nunca se llega a enterar y piensa que lo ha perdido entonces no es un robo porque la persona no se considera una víctima de robo? ¿Si drogo a una chica y tengo sexo con ella mientras está inconsciente y ella jamás se da cuenta de lo que pasó no soy culpable? ¿Si me hago pasar por el marido de una mujer y tengo sexo con ella y no se da cuenta no soy culpable?

 

[Zaik]

¿Cómo va a considerarlo si no lo sabe? ¿Si la víctima no lo sabe entonces no hay delito? ¿Si yo le robo a alguien el teléfono y la persona nunca se llega a enterar y piensa que lo ha perdido entonces no es un robo porque la persona no se considera una víctima de robo? ¿Si drogo a una chica y tengo sexo con ella mientras está inconsciente y ella jamás se da cuenta de lo que pasó no soy culpable? ¿Si me hago pasar por el marido de una mujer y tengo sexo con ella y no se da cuenta no soy culpable?

Respecto a tu último punto, basta leer sobre el caso francés Pelicot. Una mujer que llevaba siendo abusada no sé cuánto tiempo por muchos hombres con complicidad del esposo. Siguiendo el argumento de Ivan, si ella nunca se enteraba de lo que pasaba, no había delito...

Además, el derecho penal no se basa solo en cómo se siente una persona, sino en hechos objetivos. A veces, la víctima puede no darse cuenta de que lo fue debido a normalización, ignorancia o manipulación, pero eso no cambia los hechos.

 

[Solchallace]

Respecto a tu último punto, basta leer sobre el caso francés Pelicot. Una mujer que llevaba siendo abusada no sé cuánto tiempo por muchos hombres con complicidad del esposo. Siguiendo el argumento de Ivan, si ella nunca se enteraba de lo que pasaba, no había delito...

Además, el derecho penal no se basa solo en cómo se siente una persona, sino en hechos objetivos. A veces, la víctima puede no darse cuenta de que lo fue debido a normalización, ignorancia o manipulación, pero eso no cambia los hechos.

Cuando hablo de estas cosas intento no hacerlo desde el punto de vista jurídico, porque además no tengo ni idea, sino de mi propio sentido de lo que está bien o mal. Pongamos un ejemplo de algo no ilegal:

Las parejas anteriores a Dani y Alba. Acaban con ella siendo infiel y con el hombre en la ignorancia. ¿Eso hace que ellas no sean infieles porque ellos no se consideran cornudos, puesto que no saben nada? Desde mi punto de vista no.

Marcos y Martina. ¿Marcos no es un cabronazo infiel y mentiroso porque su prometida no sabía nada, y por tanto no se consideraba cornuda? Por supuesto que lo es.

 

[lucasgri]

Las parejas anteriores a Dani y Alba. Acaban con ella siendo infiel y con el hombre en la ignorancia. ¿Eso hace que ellas no sean infieles porque ellos no se consideran cornudos, puesto que no saben nada? Desde mi punto de vista no.

Las parejas entraban de mutuo acuerdo, por lo tanto no es infidelidad, porque la idea era que cada uno follara con otra persona. Que él estuviera dando vueltas no era culpa de su pareja. Además se supone que por vergüenza no diría nada, porque el grupo se burlaba de él, pero sin comentárselo, se burlaban del engaño.

 

[onirico2020]

Ivan, me puede responder una sola cosa, por favor:

Javier, tenía el consentimiento de Alba para él tener sexo con ella? Si tu respuesta es sí, me podrías indicar en que parte del libro es?

Es que, de verdad, no entiendo qué tiene que ver que ella estaba disfrutando o que no lo paró rápido, con que sea abuso o no.

Pasé hasta el artículo de la ley que regula el abuso y no dice nada de que si la mujer lo disfruta no es abuso o que si ella no lo para tampoco es abuso.

Alba ni siquiera sabe que Javier participó de ese juego, ¿cómo iba a consentir siquiera que él la follara?

Pero Zaik......Aníbal tenía el consentimiento de Alba para tener sexo con ella? Si la respuesta es si, donde lo dice? Solo por entrar al cuarto oscuro ya es un "si" a todos los que están ahí? Ella solo iba a follar con Dani te recuerdo...

O sea....si Javier se la mete y ella no hace nada y solo "colabora" porque piensa que es Aníbal, Javier es un violador? O sea como ella cree que es otro y se deja hacer la culpa es toda del hombre? Entiendo que en este caso el que "metan"a alguien de afuera y que Alba y Dani no sabían quien era es un caso que complica bastante todo. Pero...si hubiera sido Enrico que pasaba? El también era violador porque no era "esperado" o no, solo porque estaba en el supuesto grupo de posibles folladores?

Llegado el caso.....si el que se la mete es Dani y ella estaba esperando a Anibal como era su sueño .... Dani sería un abusador? Porque puestos a que todo dependa de lo que uno siente y espera todo puede ser.

Una cosa no tiene nada que ver con la otra. Ese ejemplo que has puesto no sirve para nada porque las femimonjas sí sabían que se estaban acostando con Errejón.

El equivalente sería que Errejón quedara para irse a la cama con ellas en una habitación y aprovechando la oscuridad Errejón sale y entra un amigo suyo para la faena. Y eso sí es abuso porque la mujer en cuestión nunca aceptó tal cambio. Lo que dices de que Alba sabía que no era su novio hace de ella una infiel, y ya, no nos dice nada más porque lo que hace a esa situación un abuso/estafa/engaño/lo-que-sea no es lo mismo que lo que hace a esa situación una infidelidad.

SI te metes con 4 hombres en un cuarto oscuro....mas o menos sabes todo lo que puede salir mal y todo a lo que te expones. Luego tu ves como reaccionas. Si no tu novio, no dejas y ya está. O si dejas, te jodes y no sabes quien es. Y ya está. O sea que si el que se la hubiese metido era Enrico o cualquier otro, como ella esperaba al empotrador Anibal tambien era abuso?

 

[lucasgri]

Entonces, si en lugar de Javier hubiera sido cualquiera de los otros cuatro, no seria abuso, pero entonces ¿por que le pega un rodillazo en los huevos si ella al entrar asumía las reglas, que podía ser follada por cualquiera de los allí presentes?

 

[Solchallace]

Pero Zaik......Aníbal tenía el consentimiento de Alba para tener sexo con ella? Si la respuesta es si, donde lo dice? Solo por entrar al cuarto oscuro ya es un "si" a todos los que están ahí? Ella solo iba a follar con Dani te recuerdo...

Desde el momento en que Alba acepta entrar en un cuarto oscuro con varios participantes donde hay vía libre para follar con quien te encuentres, según las reglas que han establecido. Es lo que se llama consentimiento implícito. Si te dicen cuáles son las condiciones y tu entras las estás aceptando. Estás dando consentimiento a la posibilidad de que alguien que no sea tu novio se acerque a intentar follar contigo. Luego por supuesto está es que lo aceptes o no cuando te encuentres con esa persona, pero la posibilidad está ahí.

Sí, el plan de ellos dos es sólo follar entre ellos, pero eso es algo que acuerdan únicamente entre ellos, están haciendo "trampa". Piensan que pueden jugar al póker marcando sus cartas. Básicamente se pasaron de listos.

O sea....si Javier se la mete y ella no hace nada y solo "colabora" porque piensa que es Aníbal, Javier es un violador? O sea como ella cree que es otro y se deja hacer la culpa es toda del hombre? Entiendo que en este caso el que "metan"a alguien de afuera y que Alba y Dani no sabían quien era es un caso que complica bastante todo. Pero...si hubiera sido Enrico que pasaba? El también era violador porque no era "esperado" o no, solo porque estaba en el supuesto grupo de posibles folladores?

No se ha hablado de violación, sino de abuso. No es violación porque una violación es algo distinto y mucho más grave. ¿Y de dónde sale que la culpa es toda del hombre, vamos a ver? Porque no he visto que nadie lo haya dicho. Es un abuso porque Javier no debe estar ahí, porque cuando se establece quién va a entrar en el cuarto oscuro Javier no se menciona para nada. Se está mintiendo a una persona a sabiendas para que acepte una situación de naturaleza sexual bajo unas condiciones que no se respetan.
¿Si hubiera sido Enrico, o cualquiera de los participantes oficiales? No, no sería abuso, porque entraba dentro de las condiciones aceptadas. Que en esas circunstancias Alba piense o quiera pensar que es Aníbal da igual. Mientras acceda no es abuso en ese caso. El abuso es que Javier esté ahí intentando follar con ella.

Llegado el caso.....si el que se la mete es Dani y ella estaba esperando a Anibal como era su sueño .... Dani sería un abusador? Porque puestos a que todo dependa de lo que uno siente y espera todo puede ser.

Pero si Zaik y yo estamos diciendo justo lo contrario, que el abuso no depende de lo que uno sienta y espera. Estamos diciendo que esto es un abuso independientemente de lo que Alba sienta o espere. Es del acto mismo de meter a Javier sin que ellos lo sepan y lo acepten. Y no, si Dani se la mete y ella está esperando a Aníbal, y no lo rechaza, Dani no es un abusador, para empezar porque desde el principio se establece que él iba a estar ahí.

SI te metes con 4 hombres en un cuarto oscuro....mas o menos sabes todo lo que puede salir mal y todo a lo que te expones. Luego tu ves como reaccionas. Si no tu novio, no dejas y ya está. O si dejas, te jodes y no sabes quien es. Y ya está. O sea que si el que se la hubiese metido era Enrico o cualquier otro, como ella esperaba al empotrador Anibal tambien era abuso?

Tú lo has dicho. Cuatro hombres, no cinco. Hay uno que no debe estar ahí, que no se sabe que iba a estar ahí, y que no se ha aceptado que esté ahí. Y ya. Si en vez de Javier es cualquier otro de los participantes "aceptados" y Alba no lo rechaza, no es abuso, crea ella quien crea que es.

 

[Solchallace]

Entonces, si en lugar de Javier hubiera sido cualquiera de los otros cuatro, no seria abuso, pero entonces ¿por que le pega un rodillazo en los huevos si ella al entrar asumía las reglas, que podía ser follada por cualquiera de los allí presentes?

Le pega un rodillazo en los huevos porque en ese momento ella decide que hasta ahí, y que no quiere seguir, y él se pone violento, como ella dice en el chat. Y eso se tiene que aceptar, sea quien sea, porque si no ahí sí es violación. Y eso también aplica cuando el tío con el que follas es tu pareja. Si quieres parar, por la razón que sea, se para. Que sea tu pareja no le da derecho a ir más allá de donde quieras. Pues en esto igual.

Lo que se acepta en ese momento es entrar en un sitio con un determinado grupo de gente, en el que, con consentimiento mutuo, se puede follar con cualquiera, que puede ser tu pareja o no (de ahí lo del Gato de Schrodinger). No se acepta que te follen si tú no quieres. Y tampoco se acepta que entre alguien que no se había acordado en el inicio. Ése es el problema.

 

[Solchallace]

Las parejas entraban de mutuo acuerdo, por lo tanto no es infidelidad, porque la idea era que cada uno follara con otra persona. Que él estuviera dando vueltas no era culpa de su pareja. Además se supone que por vergüenza no diría nada, porque el grupo se burlaba de él, pero sin comentárselo, se burlaban del engaño.

Pero no cuando era en casa de Aníbal. Allí ella follaba sin que él lo supiera (y la grababan). Él o bien estaba drogado o bien le daban esquinazo antes de ir a la casa.

 

[lino40]

Yo sí dije hace mucho tiempo que lo de Celia se podía considerar abuso, y que no lo consideraba siquiera una infidelidad.

Dani aceptó que lo ataran y lo encapucharan. Que follen a su lado no es abuso, porque no le tocan. El abuso sería por parte de Cristina, que le mete mano, en todo caso.

Es lo mismo que alba en el cuarto oscuro consintió entrar y que la follaran,y no fue a su lado fue sobre el hay contacto físico sexual no deseado por tiempo prolongado Sin el consentimiento de Dani para mi es abuso...

 

[Solchallace]

Es lo mismo que alba en el cuarto oscuro consintió entrar y que la follaran,y no fue a su lado fue sobre el hay contacto físico sexual no deseado por tiempo prolongado Sin el consentimiento de Dani para mi es abuso...

¿Cuándo toca Cristian a Dani? En todo caso le toca Cristina.

Alba no consiente que Javier entre. Sí consiente en follar con alguien que no es su novio.

 

[lino40]

¿Cuándo toca Cristian a Dani? En todo caso le toca Cristina.

Alba no consiente que Javier entre. Sí consiente en follar con alguien que no es su novio.

"En todo caso le toca Cristina " y acaso Dani da su consentimiento a Cristina para que lo toque y tenga sexo sobre su persona, recordemos que está atado y no escucha nada el hecho de que sea Cristina crea el mismo caso que con Javier,si en algún momento hay alguna clase de consentimiento para eso que no lo veo porque a Dani nadie le dijo lo que IVA a pasar,no fue para Cristina si no para alba,lo mismo que alba no consiente que Javier entre en el cuarto cual es la diferencia y que pasa con Celia? Ella está abusando de un enfermo delirante y nadie asume que está mal, otra infidelidad? Yo creo que ni como infidelidad cuenta, como eres infiel cuando crees que es tu pareja con la que estás?

 

[Zaik]

Pero Zaik......Aníbal tenía el consentimiento de Alba para tener sexo con ella? Si la respuesta es si, donde lo dice? Solo por entrar al cuarto oscuro ya es un "si" a todos los que están ahí? Ella solo iba a follar con Dani te recuerdo...

El consentimiento que tiene Aníbal (y todos los demás) es un consentimiento implícito. Cuando el grupo le cuenta a Dani y Alba qué pasaba en ese cuarto oscuro (aunque nosotros sabemos que su explicación es mentira), lo que ellos hacen es básicamente pedirles el consentimiento a Dani y Alba. Es ellos diciendo: "En ese cuarto oscuro, cualquier hombre puede tener sexo con cualquier mujer, ¿quieren participar?" Y la respuesta de Dani y Alba a esa pregunta implícita es SÍ.

¿Por qué Dani y Alba tienen que hacer un plan para, aun entrando al cuarto oscuro, solo follar entre ellos? La respuesta es porque existía la posibilidad de que ellos tuvieran sexo con otras personas. El hecho de que ellos tuvieran que idear un plan para que eso no pasara te muestra que los demás tenían el consentimiento de ella y de él.

O sea....si Javier se la mete y ella no hace nada y solo "colabora" porque piensa que es Aníbal, Javier es un violador? O sea como ella cree que es otro y se deja hacer la culpa es toda del hombre? Entiendo que en este caso el que "metan"a alguien de afuera y que Alba y Dani no sabían quien era es un caso que complica bastante todo. Pero...si hubiera sido Enrico que pasaba? El también era violador porque no era "esperado" o no, solo porque estaba en el supuesto grupo de posibles folladores?

El abuso y la violación son 2 cosas distintas. La violación requiere que haya uso de fuerza, el abuso no (mira el artículo 181 que publique unos post atrás, en él se explica qué es un abuso).

Si hubiera sido Enrico o cualquier otro, no pasaba nada por el hecho de que todos los demás tenían el consentimiento de Alba.

Si lo que cambia la situación de Javier, es que Alba NUNCA consiente el tener sexo con él y específicamente con él. Es que es tan así la situación, que ella ni siquiera sabe que Javier participó, entonces ¿cómo pudo tener Javier el consentimiento de Alba, si ella ni siquiera sabía que él participaría?

Llegado el caso.....si el que se la mete es Dani y ella estaba esperando a Anibal como era su sueño .... Dani sería un abusador? Porque puestos a que todo dependa de lo que uno siente y espera todo puede ser.

Repito lo anterior, Dani estaba presente en el grupo original, es decir, tenía el consentimiento de Alba para tener sexo con ella. Javier no.

SI te metes con 4 hombres en un cuarto oscuro....mas o menos sabes todo lo que puede salir mal y todo a lo que te expones. Luego tu ves como reaccionas. Si no tu novio, no dejas y ya está. O si dejas, te jodes y no sabes quien es. Y ya está. O sea que si el que se la hubiese metido era Enrico o cualquier otro, como ella esperaba al empotrador Anibal tambien era abuso?

No, no sería abuso porque Enrico tenía el consentimiento de ella.

"SI te metes con 4 hombres en un cuarto oscuro....mas o menos sabes todo lo que puede salir mal y todo a lo que te expones."
Claro, en esa situación hay riesgos que se asumen. Pero ese riesgo, se asume respecto a esos 4 hombres que ELLA CONSIENTE, no con cualquiera, ese es el punto.

 

[ivan_r]

Andrés detiene a Alba de hacer algo más... con Aníbal, no con él mismo. Y que contara con que Enrico estaba borracho y había muchas posibilidades de que no pasara nada con él refuerza mi punto.

Aquí me refería a cuando DANI está atado, ALBA y ANDRES se toquetean

¿Cómo va a ser prueba de algo que pasa en un sitio, lugar y circunstancias lo que pasó en otro lugar, momento y circunstancias? Estoy hablando de lo que pasó en el cuarto oscuro, en ningún momento hablo de lo de Arenas, no sé por qué insistes en mencionarlo.

Yo mencioné lo de arenas como ejemplo. Lo de la polla de Javier se podría considerar un abuso sexual porque no tenía el permiso de ALBA para hacerlo, y sin embargo ALBA no lo vio así, de lo contrario porque no fue a la policía? Conocemos la respuesta, y creo que lo mismo podría aplicar en el cuarto oscuro

Respecto a tu último punto, basta leer sobre el caso francés Pelicot. Una mujer que llevaba siendo abusada no sé cuánto tiempo por muchos hombres con complicidad del esposo. Siguiendo el argumento de Ivan, si ella nunca se enteraba de lo que pasaba, no había delito...

Además, el derecho penal no se basa solo en cómo se siente una persona, sino en hechos objetivos. A veces, la víctima puede no darse cuenta de que lo fue debido a normalización, ignorancia o manipulación, pero eso no cambia los hechos.

Aqui pues son tus palabras, no las mías. En ese ejemplo que tú pones, una mujer que es abusada es un delito siempre y cuando ella diga que es abusada, si ella en realidad disfruta de las folladas que le pegan los amigos y las acepta sería delito? Lo mismo pasaría con ALBA desde mi punto de vista

 

[Solchallace]

"En todo caso le toca Cristina " y acaso Dani da su consentimiento a Cristina para que lo toque y tenga sexo sobre su persona, recordemos que está atado y no escucha nada el hecho de que sea Cristina crea el mismo caso que con Javier,si en algún momento hay alguna clase de consentimiento para eso que no lo veo porque a Dani nadie le dijo lo que IVA a pasar

Sí, efectivamente, eso que dices bien pudo ser un abuso por parte de Cristina. Dani más tarde lo deja pasar, por sus propias razones.

"y que pasa con Celia? Ella está abusando de un enfermo delirante y nadie asume que está mal, otra infidelidad? Yo creo que ni como infidelidad cuenta, como eres infiel cuando crees que es tu pareja con la que estás?

Si yo estoy de acuerdo con eso, no me tienes que convencer. Lo dije mucho antes de que entraras al foro. No lo considero una infidelidad porque Dani de verdad creía que era Alba y porque sus capacidades de percepción y toma de decisiones estaban alteradas. Y al mismo tiempo es un abuso porque Celia se aprovecha de ello. Es posible que ella no lo supiera, no está claro, pero una vez más, como estamos debatiendo aquí, no saber algo no anula el acto.